Редица статии на професор Анатолий Кльосов за ДНК генеалогията предизвикаха широк отзвук от нашата публика. Истински поток от отговори и въпроси дойде от читателите. Свързахме се с професора и той ни даде ексклузивно интервю, изясняващо подробностите от неговото изследване.
- Какво постижение на ДНК генеалогията в областта на изучаването на историята на руския народ смятате за най -важното днес?
- Много копия се чупят около това кои са русите и откъде са дошли. Измислени са много интерпретации, при които липсата на факти се „компенсира“от буйното въображение.
ДНК генеалогията е получила точен отговор на този въпрос. „Точен“тук е този, който е най -съгласуван с обективните научни доказателства. И така, нека ви напомня, че културата на шнуровите изделия и културата на Фатяново са от ключово значение за историята на Руската равнина. Първият започва преди около 5200 години и завършва преди 4500 години. Именно тя премина в културата на Фатяново, простираща се от Беларус до територията на днешен Татарстан и Чувашия.
Така че фатяновците никога не са били наричани руси само защото, според схващанията на много историци, славяните не могат да бъдат древни. Твърди се, че славяните и руснаците практически нямат корени. С други думи, по подразбиране се приема, че славяните като цяло и в частност руснаците нямат древни предци и не са съществували.
Все още може да се намери известна информация в литературата за мравките и склавените, но няма нищо за това кои са били фатяновците. Например, не е ясно кои са те. ДНК анализът обаче показа, че фатяновците принадлежат към хаплогрупата R1a, а половината от съвременните етнически руснаци също са R1a.
Нещо повече, местоположението на погребенията на фатяновците също е характерно за хората, принадлежащи към хаплогрупата R1a. С други думи, фатяновците са преки предци на половината от съвременните етнически руснаци, които имат същата хаплогрупа R1a (останалата половина има хаплогрупи I2a, N1c1 и незначителни хаплогрупи, или род).
Сега въпросът е: защо хората от фатяновската култура не се наричат древна Рус? Да, само защото важните ръководители на исторически институции не са дали съгласието си за термина. Имената се въвеждат от авторитетни хора и това е отговорът на въпроса. И те, първо, не знаят, че фатяновците са преки предци на половината от съвременните руснаци, и второ, не искат да променят нищо, защото либералите веднага ще ги нарекат „националисти“, което е по -лошо от войната за академични историци - сбогом, чуждестранни стипендии, кой има.
Независимо от това, ДНК тестовете недвусмислено показват пряка връзка между етнически руснаци и фатяновци и това, според мен, е един от най -новите големи постижения в генеалогията на ДНК.
- Има много спекулации относно предполагаемия фино-угорски произход на руския народ. Какво казва ДНК генеалогията по този въпрос?
- Разбира се, неведнъж съм срещал такива аргументи и ги разглеждам като част от информационната война. От същата категория като прословутия норманизъм. Норманизмът и фино-угризмът са братя близнаци. Освен това те приеха такъв тон, сякаш фино-угорските народи са нещо лошо.
Това важи особено за последните украински фалшификатори на историята и техните неграмотни съюзници „от тълпата“. Най-доброто, за което са мислили, е, че руснаците са смесица от фино-угорски и монголски. Първо, това е расизъм, който не приемам, всички народи, разбира се, са равни, няма народи по -високи или по -ниски от другите.
Второ, ДНК тестове са установили, че хаплогрупата N1c1, която неправилно се нарича „фино-угорска“, сред съвременните етнически руснаци средно 14%, но това е средно. Ако се преместим от Псков и по -на север, този брой се увеличава, а в района на Бяло море достига около 40%.
Ако се преместим на юг от Русия, тогава в регионите Курск, Белгород, Орел броят им намалява до 5%и става по -малък от, да речем, в Украйна. И причината е ясна - прост географски фактор. Колкото по -на юг сте от Балтийско море, толкова по -ниско е съдържанието на хаплогрупата N1c1. На Балканите например няма изобщо. А сред литовците, латвийците, естонците съдържанието на хаплогрупи R1a и N1c1 е равно - по 40% всяка, останалото са незначителни примеси, като правило „посетители“за последните няколко хилядолетия.
Трето, литовци и латвийци, както и носители на хаплогрупа N1c1 сред етническите руснаци, какви са „фино-угрите“? Според добре известната научна дефиниция „фино-угорски“са носителите на фино-угорските езици. А в Литва, Латвия, в Псков и Курск фино-угорските езици не се говорят. Следователно въпросът не е, че да си фино-угор е нещо срамно или осъдително, а че е погрешно.
Четвърто, хаплогрупата N1c1 се появи в балтийските държави и на територията на Руската равнина преди около 2500 години, в средата на I хилядолетие пр. Н. Е. И за пръв път се появи в южната част на Балтийско море, а нейните носители, очевидно, вече говореха езиците На индоевропейското семейство, както и носители на хаплогрупа R1a, а след това и на територията на съвременна Финландия, преди около 1500-2000 години.
По това време фатяновската култура отдавна съществува на територията на Руската равнина. Там живееха хора, принадлежащи към хаплогрупата R1a. Най-интересното е, че когато търся корените на мита за фино-угорския произход на руснаците, виждам, че първоначално тази теза е формулирана само като хипотеза. Това беше само предположение, разбираш ли? Няма основания за тази хипотеза, те са измислени чрез тълкуване на косвени данни. Или просто го измислиха, когато нямаше данни.
Когато една хипотеза се предава като неоспорим факт, ние сме изправени пред идеологизиран подход. И целта му е прозрачна: да внуши сред руснаците убеждението, че живеят в чужда земя. Предполага се, че славяните тук са извънземни и територията не им принадлежи по право.
По подобен начин според мен се изгражда норманската теория. Казват, че руската държава е основана от новодошлите, някои „скандинавци“, които са заложили всичко - и занаяти, и дипломация, и военни дела. И ги имаше в Русия, очевидно невидими, някои норманисти казват, че десетки хиляди, други - че стотици хиляди.
Едно нещастие - техните потомци изчезнаха някъде на Руската равнина. Дори да е имало само 100-200 души преди 1000-1200 години, сега ще има много от техните потомци. И те не са. След дълго търсене на потомците на „скандинавците“в Русия, те едва ли са намерили четирима души, които нямат представа, че в тяхната ДНК има „скандинавски“етикет. Те познават своите предци само преди дядо си. Нито един не беше намерен в Украйна, нито един в Беларус, нито един в Литва.
В ДНК генеалогията „скандинавският“етикет се нарича Z284. Разбира се, тя е пълна в Швеция, Дания, Норвегия и знаете ли къде другаде? На Британските острови - в Англия, Ирландия, Шотландия, където според историческата информация са отишли викингите. И те, оказва се, отидоха само на запад, не отидоха на изток.
В Русия нямаше „нормани“, освен като затворници в крепостта Орешек и с войските на Карл XII с известен успех. Те нямаха време да придобият потомци тук. Оказва се, че славяните са донесли "скандинавски" мечове от военни кампании, като трофеи, или дори са ги направили сами. Същото важи и за сградите от "скандинавско строителство". Потърсете „скандинавски хромозоми“в района на Ладога, няма да го намерите. Няма ги и никога не е имало. Така "нормандската теория" се разпада като къща от карти.
-Често се казва, че самото име на столицата на Русия е с фино-угорски произход и това се счита за едно от доказателствата за фино-угорския произход на целия руски народ.
- Да, наистина казват, че думата „Москва“уж е преведена от фино-угорските. Други обаче твърдят, че е от тюркски. Още други - че е от арабската дума „моск“, което означава „джамия“(от арабското مسجد [ˈmæsdʒɪd] - „място за поклонение“).
Но всъщност има поне две дузини версии за произхода на тази дума, до факта, че на латински има думата "Mosqa" (мъжки съюз, братство, манастир). Всички версии обаче са „забравени“, предлага се само едно възможно тълкуване и дори това се представя не като предположение, а като предполагаем „доказан“факт. Това е липсата на научен подход - да се педалират само една версия, която се хвърля, а другите сякаш ги няма.
Като цяло виждам как те се отдръпват, опитвайки се да „докажат“, че първоначално руснаците не са живели на Руската равнина. Те говорят за шведите, за фино -угрите, за древните германци - просто не за руснаците. За щастие сега има математически точен инструмент (ДНК генеалогия), който поставя недвусмислен край на цялата тази измислица.
Хубавото на ДНК генеалогията е, че тя е точна наука, която не позволява много идеологизирани преинтерпретации. Ние не се занимаваме със съгласието на някои стари имена, не вземаме два счупени саксии и според субективната прилика на външния им вид не правим далечни изводи и не поемаме вяра кой и по каква причина е казал в древността Херодот или Омир.
Ние приемаме само факти, преки доказателства. Ние сме за честната наука, а не за такава, основана на „мнения“, и мненията се обръщат в желаната посока, в зависимост от външен или вътрешен ред.
- Помислете за друга добре позната култура, простираща се от Южен Урал до Днестър. Това е културата Ямная, датирана преди 4600-5300 години
- Тезата е изразена в академичната литература, че представителите на културата Ямная са създали афанасиевската култура на Алтай. Това заключение е направено въз основа само на външното сходство на материалните характеристики на двете култури.
В същото време възниква естествен въпрос: каква е основата за заключението, че афанасиевците са донесли култура на юг от Сибир, а не обратното? И те, казват те, имат много общи неща, между Ямна и Афанасиевская. Чудесно, но защо приликата се тълкува само в една посока? И тъй като отдавна е изразено, и "бронзирано". Това също не е наука.
ДНК генеалогията е в състояние ясно да покаже не само връзката между културите, но и посоката на миграция на народите. Сега с помощта на ДНК тестове е доказано, че хора от Южен Сибир, включително предците на ямата, са се преместили на запад. Корените на културата Ямная са открити в културата на Афанасиевск, а не обратното. И от културата Ямна, тези древни хора (хаплогрупи R1b) отидоха на юг, през Кавказ до Месопотамия, а не на запад, уж към Европа, както историците и археолозите вярват от половин век.
В Европа няма ДНК на „питчерите“, но има много от тях в техните потомци - в Кавказ и в Турция, и по -нататък, заобикаляйки Средиземно море - на Иберийския полуостров. И оттам - бързото заселване на континентална Европа преди 4800-4400 години, а след това по -бавно и по -задълбочено - до преди 3000 години, преди началото на 1 -то хилядолетие пр.н.е.
За историците това се оказа решение на древна загадка - откъде произхожда културата с формата на камбана? И тя отиде в континентална Европа от Иберийския полуостров, започвайки от преди 4800 години. Там, по пътя, бяха разгадани още много загадки, включително тази, в която говореха нашествениците на Европа, защо и как „Старата Европа“умря, кои са келтите и откъде идват, и много други.
- Опонентите ви постоянно подчертават, че не сте генетик, а химик, което означава, че не сте професионалист в областта, в която сте се заели. Дори и най-пламенните противници не поставят под въпрос вашите постижения на световно ниво в химията. Но това не е генетика, нали?
- Има елементарна подмяна на тезата. ДНК генеалогията и генетиката са различни неща, различни научни дисциплини. Никога не съм казвал, че съм генетик, никога не съм твърдял, че правя генетични изследвания. Не съм неврохирург или гълтач на мечове, но какво общо има ДНК генеалогията с това? Такъв е случаят и с генетиката.
ДНК генеалогията стои на раменете на генетиците, по -точно на едното рамо. Другото рамо е физическата химия. Третото рамо, ако има такова нещо, са историческите науки. А аз съм експерт по физическа химия, която генетиците не разбират. Следователно генетиците не могат да създадат ДНК генеалогия. И не бих могъл да създам генетика, за която не претендирам.
На шега ДНК генеалогията е използването на химични методи за обработка на данни, получени от генетиците. Виждате ли разликата или не?
Просто казано, какво е ДНК? Това е дезоксирибонуклеинова киселина. Киселина, разбираш ли? Е, нека сега някой каже, че химиците не се занимават с киселини и че това не е тяхната сфера на професионална дейност. Пилетата се смеят!
Сериозно обаче най -важната част от ДНК генеалогията е трансформирането на картината на мутациите, разгърнати във времето, в хронологични показатели. С други думи, във времена, изминали след определени исторически събития и явления, като древни миграции, формиране на древни археологически култури, преход на мигранти в други региони и на други континенти, въпроси на човешката еволюция - там също еволюцията се състоя навреме.
Тук скоростите на мутации в Y-хромозомата, по-точно, в различни части на хромозомата, играят огромна роля и за това е необходимо да се знаят уравненията на скоростите на реакцията, методологията на специализирани изчисления.
Това не е генетика и няма нищо общо с генетиката. Това е ДНК генеалогия. А генетиката не разбира много от физическата химия и от историята. Не тяхната методология. Ето ДНК генеалогия и излезе на кръстопътя на науките. Това сега се нарича „мултидисциплинарен подход“. Това е за нас.
-Благодаря за подробните отговори. Остават още много въпроси и определено ще се обърнем към вас отново, ако нямате нищо против.
-Разбира се, моля.
