Г -н Стахов, вие се борихте за независима Украйна. Сега имаме точно държавата, за която се бихте?
- Ние се борихме за независима Украйна, за демократична Украйна със социална справедливост, равенство, където всички граждани бяха равни. Знаехме, че в Украйна има национални малцинства. Отначало имахме лозунга „Украйна за украинци“, но аз се борих в Донбас и колегите ми казаха, че този лозунг не е добър и ние отхвърлихме този лозунг и се борихме за демократична държава с равни права за всички. Основното беше да постигнем независимост и тогава хората ще решат дали ще имаме демократична насока, или социалдемократична или социалистическа.
Моите другари и аз бяхме много щастливи, когато Съветският съюз започна да пада. Когато през 1990 г. RUKH правеше човешка верига Киев-Лвов, за първи път дойдох в Украйна. И дори когато имаше мнозинство от комунистите в първия парламент, това нямаше значение за нас, защото страната беше независима. А останалите трябваше да се установим в нашата държава по демократичен начин. Смятахме, че сега трябва да работим активно, така че демократите да победят комунистите. През 1991 г. комунистите също гласуваха за независимост, следователно тя беше демократична. Така че има такава Украйна, за която ние се борихме, а останалото зависи от хората да решат. Когато Кучма спечели изборите, аз бях точно в Украйна. Ние патриотите не бяхме за Кравчук, но когато Кучма спечели, бяхме разочаровани, защото Кравчук беше по -добър от Кучма.
И тогава бяхме много щастливи, когато имаше Майдан! Мислехме, че сега, когато Майдан победи, всичко ще бъде наред, че след Майдана ще има най -добрата Украйна. Майдан … Майдан извика - на бандитите от затвора. Бандитите вървят - повече, отколкото беше. Моите колеги и аз сме разочаровани, защото номинираните от Майдана хора не оправдаха очакванията на Майдана.
Защо се случи?
- Трябва да ви попитам защо се е случило! Въпреки че обикновените хора не са виновни. Мисля, че самата планина е виновна - тези, които управляват страната. От една страна, президентът и неговият секретариат, от друга, правителството, ръководено от Юлия Тимошенко. Те са отговорни, но хората търпят.
Вие бяхте организатор на ъндърграунда на ОУН в Донбас. Как хората от Донецк възприеха идеологията на ОУН?
- Донбас е един вид част от Украйна, където мнозинството е от работническата класа. Отначало бях в Горловка, после в Константиновка, Краматорск, Мариупол, Сталино. Хората си говореха на суржик, но всички ми говореха на украински. Изобщо не разбрах, че е суржик. Бях на посещение в семейство учители в село Ясновата и разговорът ни беше на украински, а детето им ни говореше на руски. И аз му казвам, защо говориш руски, когато всички говорят украински. И той ми каза: "Да се свивам ли в стил Katsap?" "Но като?" Аз питам. И той казва: „Според Ясинуватски“. И разбрах, че това не е руски, това е смесица от два езика.
Като цяло няма национално недоразумение. В нашето ъндърграунд имаше татари, на юг, между Волноваха и Мариупол имаше 10-15 гръцки села и аз се занимавах с гърци, които между другото говореха украински - чисто, а не суржик. Когато се борихме срещу германците, много от този регион казаха - ние сме „руски украинци“.
Например нашият подземен работник предаде и дойде от Гестапо в апартамента, където живеех, близо до село Сталино, и аз избягах. Страхувах се, че това е провал и затова не отидох при другите ни подземни работници. Отидох при руснаците! Познавах едно руско момиче, на което донесох писма от гаджето й от Украйна, което се бе преместило в Кривой Рог. И те ме скриха. Ето как ни възприемат.
Но трябва да кажа, че там беше лесно да се бори срещу германците. По -трудно е срещу комунистите. През 1943 г. издадохме брошура, на която заглавието гласеше: „Смърт на Хитлер, Смърт на Сталин“. Хората трябваше да знаят кои сме. И тогава отношението към нас се промени. Защото смъртта на Хитлер е лесна, а смъртта на Сталин е трудно да се възприеме.
Сега Бандера се счита за пример за украински националист. Наистина ли го заслужава?
- Това е голям и труден въпрос. Вече казах, че в началото имахме лозунг: „Украйна за украинци“, но на Изток този лозунг не се възприемаше като на Запад. И ние, тези, които бяхме на Изток, решихме, че трябва да бъдем с хората, а не да решаваме вместо тях или да диктуваме как трябва да бъде.
Следователно през 1943 г. беше решено да се обърнем към проводника (ръководството - М. С.) на ОУН (а жицата беше в Лвов), за да променим тази идеология. И се проведе конференция на подземни работници от Волин, Галиция и Източна Украйна и имаше дискусия за програмата. Галисия мислеше по друг начин, на тези срещи имаше недоразумение, дори можеше да се стигне до почивка, но те решиха, че трябва да свикаме Велико събрание на украинските националисти и Асамблеята ще реши. Събирането се състоя през август 1943 г., а в историята се нарича Голямо извънредно събрание на ОУН. На тази среща програмата беше променена на демокрация и равенство. Тогава те решиха да се отърват от лидерството. Реши да създаде бюро по случай - триумвират. Председател - Шухевич, Дмитрий Маевски и Ростислав Волошин.
Това беше преходът от тоталитаризъм към демокрация.
През юли 1944 г. е създадена УГВР, Украинската главна освободителна Рада, която трябва да ръководи цялата борба. Тя включваше ОУН, останките от демократични партии, църковни водачи. И като доказателство, че това не е галисийска институция, Кирил Осмак, родом от Киев, беше избран за президент. Имаше и католици, и православни. И православните, и католиците бяха наполовина.
Сега за Бандера: през 1941 г. германците арестуваха украинското правителство в Лвов, арестуваха Стецко, а в Краков Бандера и брат ми, който беше министър на външните работи в правителството на Стецко. Те бяха в затвора в Берлин. Повечето от арестуваните са изпратени в концентрационния лагер Аушвиц. На 15 септември германците организираха голям погром срещу украинците. Много хора бяха арестувани в Украйна и студенти във Виена, Берлин, Гданск, Прага.
Когато войната приключи, те напуснаха затворите и концентрационните лагери със същата идеология, с която бяха арестувани - тоталитарен, Донцов. Никой от тях нямаше представа какво се случва в Украйна. Позицията на Бандера беше непонятна за никого. През февруари 1946 г. имаше конференция на онези членове на ОУН, които бяха в чужбина, и на тази конференция беше решено, че за да се бори за Украйна, е необходимо да се създаде ZCHOUN - чуждестранни части на ОУН.
Степан Бандера е избран за председател не на ОУН, а на ЗЧОН. Започна вътрешна борба. Бандера отново искаше да върне статуса си назад, да докаже, че е водач (от думата „осигури“, тоест „лидер“), диктатор.
Дискусия се проведе между тези, които дойдоха от Украйна, и тези, които напуснаха затворите. Ние, тези, които излязохме от крийвоките (тайни приюти. Прибл. Превод.), Искахме шефът на ЗЧОУН да бъде наричан „председател“, а Бандера поиска името да бъде „диригент“. Направихме компромис, който позволи да има „проводник“, но ние избираме „проводник“.
Постепенно се образуват две групи. Тези, които подкрепяха УГВР и бяха за демокрацията - „крайвици“, а освободените от затворите - „кацетници“.
Бандера искаше да се върне към тоталитаризма, което беше лошо за украинския народ. Затова всеки, който иска да построи паметник на Бандера, иска да се върне към тоталитаризма. Бандера, който не знаеше какво става тук, са паметници, но на тези, които се биха тук, какво? Шухевич трябва да има паметници, а не Бандера! Тоест, престъпление за онези, които са воювали и са загинали, тъй като са умрели не за Бандера, а за Украйна.
Между другото, в УПА нямаше нито един червен и черен знак! Само синьо-жълти и жълто-сини знамена, тъй като те бяха бандеровци и мелниковци. Украинските бунтовници от посока Бандера имаха синьо-жълт флаг, а мелниковците-жълто-син. А червените и черните цветове се появяват в Украйна едва през 1991-1992 г.
- И откъде червено -черният флаг?
- Червено -черният флаг е фашизъм! Само защото болшевиките, фашистите и италианските фашисти на Мусолини направиха партийните знамена държавни. Дори Русия сега се върна към нормалното руско знаме. Червено -черният флаг е знамето на провокаторите.
Казах, че бях тук през 1990 г. След това имаше Съветски съюз, който управляваше всичко тук и дори тогава UNA-UNSO се появиха в Лвов. Те вървяха с червени и черни знамена. А УНА-УНСО е създадена не от украински патриоти, а от болшевиките. Той е създаден от КГБ за провокации.
Искате доказателства? Преди обявяването на независимостта бях в Лвов и живеех в хотел Georges. Излязох на балкона, погледнах и по улицата, която сега е булевард Шевченко, марширува УНА-УНСО, около 80 момчета в камуфлаж, те носят червени и черни знамена и пеят: „Смърт, смърт, лякам смърт, смъртта на московско-еврейската комуна . Така те вървяха в кръг в продължение на един час. Тъкмо бях на път за Киев и бях запознат с председателя на комисията по външни работи в украинския парламент. И аз му казвам, че украинците имат ужасна стигма на антисемити, а в Европа антисемитизмът е равен на фашизма и ние можем да страдаме много. Вие сте на власт и трябва да направите нещо по въпроса.. Той ми каза, че е видял тази „атракция“по руската телевизия вечерта. Руснаците вече бяха там! КГБ организира всичко, така че светът да знае кои са украинците.
КГБ бяха мъдри. Нека покажем на света, че те са антисемити! И тези идиоти все още държат това знаме.
Бях на първото заседание на УГВР в село Сприня (в Карпатите край Самбор в Лвовска област). През 1944 г. имаше повече сини и жълти знамена и по -малко червени и черни. А през 2004 г., на 60 -годишнината от UGVR, имаше малко синьо и жълто. И всички са червени и черни! Това говори за ужасната глупост, която помага на враговете на Украйна!
В началото на войната ОУН сключва споразумение с нацистка Германия. Защо се случи това? Необходим ли беше този договор?
- Сътрудничеството между ОУН и германците съществува от дълго време. Много преди Втората световна война. Дори от епохата на Западноукраинската народна република, от времето на договора Петлюра-Пилсудски: трагично и жалко за Украйна.
Поляците не ни завладяха, но Петлюра в този договор се отказа от Западна Украйна и я даде на поляците. Петрушевич не може да подкрепи петлюризма и никой в Западна Украйна не може да подкрепи това. И тогава се появи следният лозунг: „Макар и с дявола, но срещу Полша“. Тогава между галисийците започва да се развива Съветофилия. Тогава те започнаха да търсят контакти с германците, а Германия по това време беше републиканско - демократична.
И УВО, и след това ОУН имаха контакти с германската армия. Още преди идването на Хитлер. Украинците, заедно с германците, саботираха Полша и бяха подкрепени от германското военно разузнаване.
И когато Хитлер дойде, контактите бяха прекъснати. Защо? Защото полският диктатор Пилсудски беше по -умен от всички останали владетели в Европа. Виждайки заплахата от Хитлер, той се обърна към други страни с предложение да отиде в Германия и да удуши Хитлер.
Той беше отказан и след това, страхувайки се от нападение, той сключи договор за ненападение с Германия и се съгласи за сътрудничество срещу болшевиките - той се надяваше, че в този случай той няма да бъде докоснат. Сега са намерени документи, които показват на какви принципи е изградено това споразумение. Имаше споразумение: веднага щом заедно унищожат СССР, Полша ще получи Украйна.
След това шефът на германското разузнаване Канарис повика Е. Коновалец (един от основните организатори и дългогодишен лидер на ОУН - МС) на таен разговор и каза, че „има споразумение с поляците и можем вече не те подкрепят в борбата срещу поляците. Но вие организирате подпорно движение срещу болшевиките “. И това стана причина за смъртта на Коновалец. Болшевиките ни изоставиха станцията и един от тези жители уби Коновалец. И когато Хитлер подписа договор със Сталин, тогава всичко отново се върна на другата страна и ние отново заедно с германците бяхме срещу Полша. Тук става въпрос за старото сътрудничество.
А сега за това как беше всичко по време на войната: Версайският договор раздели Украйна наполовина, оставяйки част под Полша. Германия се бори за преразглеждане на този договор. Ние, всички патриоти, също подкрепихме преразглеждането на този договор с цел обединяване на Украйна. Така че ние стояхме с германците на равна основа при преразглеждането на този договор. И когато Хитлер започна войната, ние бяхме щастливи, защото мислехме, че това е още един шанс да направим Украйна независима.
На 30 юни 1941 г. в Лвов е провъзгласена независимостта на Украйна и във всичките ни прокламации е написано - "Да живее Хитлер!" Защото се надявахме, че ще бъдем единна държава в нова Европа, въпреки че разбирахме, че така наречената „Нова Европа“ще бъде Хитлеристкият СССР! Бяхме готови да станем германски васал в името на обединението на Украйна. И сега казвам, че германците са свършили добра работа, че ни разпръснаха тогава, защото никога нямаше да имаме независима Украйна. Светът би ни прокълнал, че сме немски слуги!
Те арестуваха нашето правителство. Колегите ми се хвалят, че сме започнали да се бием срещу германците. Не. Германците ни принудиха да се бием с тях. Бях също толкова германофил като всички останали, но когато германците започнаха да ме търсят, започнах да се бия с тях.
Но кажете ми - ако Сталин подписа договор с Хитлер, това добре ли е? И как сключихме споразумение с Хитлер, лошо ли е?
Сега този спомен за сътрудничество с нацистите пречи на признаването на УПА
- УПА не е виновна за нищо, защото тогава нямаше УПА! УПА се появява през 1943 г. въз основа на борбата срещу нацистите. Това беше въстание срещу германците. Сега казват "ОУН-УПА", но това е болшевишка провокация. Имаше ОУН и имаше УПА. Който обедини ОУН и УПА е провокатор.
И сега започнаха да добавят „дивизии на ОУН-УПА“. За какво говориш? Така че вие помагате само на враговете, така че нашите противници веднага добавят две букви „SS“към думата „дивизия“- и това е, имаме печат. Многократно съм говорил в чужбина с онези „дивизионни хора“, които наистина са били в германските дивизии, и те казват, че „са се борили за Украйна“. Кое? Под германците? И когато казвам, че сте се борили за Германия, те побесняват.
Президентът на Украйна удостои Роман Шухевич с титлата Герой на Украйна. Заслужава ли си сега да се прибегне до прославяне, предизвиквайки подобни противоречия в Украйна?
- Кучма ми даде Орден за заслуги пред Украйна, Юшченко ми даде орден на Ярослав Мъдри през 2006 г. Гордея се, че поне те сега признаха, че съм се борил за Украйна.
Шухевич заслужава ордена! Награждаването на Шухевич направи малко "нервни" региона (имайки предвид членовете на "Партията на регионите", приблизително превод), и направи Путин още по -нервен. Но аз вярвам, че Путин не решава кой в Украйна ще получава поръчки. Не е тяхна работа! Или Украйна е тяхна собственост, че те трябва да решат кой заслужава ордена и кой не? Ние не се интересуваме от кого вие давате заповеди, на кого американците заповядват, на кого Китай дава заповеди, защо се интересувате от кого ние даваме заповеди? Ние даваме заповеди на онези, които са се борили срещу вас!
